«le sentiment de D. Téssougué a pris le dessus sur sa mission» «c’est au Procureur général près la Cour suprême du Mali de décider du sort d’ATT»
La levée des mandats d’arrêt contre certains chefs des groupes armés qui ont mis à sang et à feu le Nord du Mali, la situation des anciens rapports du Vérificateur général, le sort de l’ancien Président de la République, Amadou Toumani Touré, et d’autres dossiers brûlants de la nation après la crise ont été évoqués par l’actuel ministre de la justice, garde des Sceaux, dans une interview qu’il nous a accordée.
Le Prétoire : En tant que deuxième personnalité du Gouvernement, vous êtes à la tête d’un département stratégique. Quelles sont les mesures que vous comptez prendre pour assainir la Justice malienne et restaurer la confiance entre ses acteurs?
Mohamed Ali Bathily : Je ne voudrais pas tout de suite dire que je suis un chevalier qui viendrait avec son épée et son armure pour régler à lui seul tous les problèmes de la justice et régler les comptes dans la justice. La justice est un idéal de la société dont la mise en œuvre est confiée à une institution.
Cette institution a plusieurs branches. Elle se manifeste à travers plusieurs professions. Nous avons notamment les juges, les avocats, les greffiers, les notaires, les huissiers, les commissaires-priseurs. Nous avons également des collaborateurs tels que la police judiciaire constituée de la police et de la gendarmerie. Et même des services exerçant des justices dans des formes particulières telles que la douane, les impôts, les eaux et forêts, les ponts et chaussées.
Tous ceux-ci exercent des missions de justice dans des domaines spécifiques. Donc, une fois qu’on a campé l’ensemble de ces administrations et de ces intervenants dans le secteur de la justice, on comprend tout de suite la nécessité de créer un partenariat autour même du fonctionnement de la justice. Un changement ne peut reposer que sur la définition de ce partenariat. Autrement dit, chacun dans sa partition pour que le changement puisse s’opérer en toute cohérence.
Donc, je compte inviter ces partenaires et partager avec eux mes propositions de changement, les soumettre à leurs discutions, recevoir leurs propositions, essayer de les discuter et convenir ensemble à des mesures de changement. A noter que lorsqu’on parle de changement, il est toujours important de définir ensemble à la fois le contenu du changement, l’ampleur du changement et le processus lui-même qui est la priorisation du changement.
Au-delà des comportements, peut-être faudrait-il changer aussi certaines structures. Au delà des structures, peut-être faudrait-il changer certaines lois. Ce qui signifie que le changement peut dériver dans certains domaines ou plusieurs secteurs, et ça peut venir sous plusieurs formes de telle manière à ce qu’il ne faut rien négliger.
L’ambition d’instaurer un véritable Etat de droit continue de se heurter au Mali, des décennies après l’avènement de la démocratie, à des obstacles préoccupants. Il s’agit, entre autres, des distorsions constatées au niveau de la carte judiciaire, des lenteurs excessives des procédures, du recours abusif à la détention préventive en matière pénale. Quelles sont les mesures que vous comptez prendre à court et moyen terme pour améliorer significativement la situation ?
La lenteur procédurale est parfois caractéristique du fonctionnement même de la justice. Une justice peut-être trop accélérée est mauvaise. Et trop lente aussi, elle peut être mauvaise. Le code lui-même comporte des délais qui sont parfois obligatoires.
Et parfois, le traitement des dossiers nécessite des actes dont la réalisation se fait dans des délais précis. Il faut parfois recourir à d’autres administrations qui, à leur tour, ont leurs propres délais. Par exemple, quand tu fais une enquête auprès de la gendarmerie, elle va vous dire : «Je n’ai pas les moyens de me déplacer ».
La police aussi te dira à son tour qu’elle n’a pas les moyens de se déplacer. Ce qu’il faut comprendre, c’est que parfois les délais judiciaires sont les cumuls de toutes les insuffisances et difficultés des autres administrations. Mais çà rejaillit dans le traitement du dossier judiciaire et on pense que c’est le juge qui est en premier le responsable de ce retard. Alors que c’est un cumul de plusieurs petits retards qui font que le dossier n’est pas jugé à temps. Parfois aussi, il se trouve qu’il y a un manque de personnel ou de bureau.
Dans les tribunaux, il faudrait créer plusieurs salles d’audiences pour que plusieurs dossiers puissent être pris en même temps. Car, même si tous les dossiers sont prêts, on a qu’une seule salle d’audience. Donc, il y a plusieurs facteurs qui expliquent le retard des dossiers. Mais nous allons corriger ceux des facteurs qui seront à notre portée, et pour lesquels nous aurons les moyens d’apporter des changements, nous le réaliserons.
Par ailleurs, la détention préventive doit être l’exception, parce que ce que la loi dit c’est ce qu’on pense. Il est vrai qu’en matière de justice, ici au Mali, les acteurs sont trop habitués au recours à la détention et parfois sur l’incitation même des justiciables. Autrement dit, même s’il s’agit d’une affaire civile, le plaignant n’écrit pas sa plainte, il va saisir la gendarmerie, la police, le procureur. Et tout simplement parce qu’il veut voir son adversaire en prison.
Il incite même les services à tout pénaliser. Pour régler une affaire, il fait recours devant les services de la chaine pénale notamment la police, la gendarmerie et les choses sont présentées parfois avec beaucoup de légèreté.
Aussi, les premières apparences qu’on donne au traitement des affaires portent à croire qu’il s’agit d’infraction alors qu’en fait il s’agit d’affaire civile ou parfois commerciale et même administrative. Donc, pour solutionner le problème, il appartiendra au fonctionnaire de la justice de regarder de près les faits qu’on leur soumet et surtout de faire attention aussi à ne pas arrêter quelqu’un qui peut se présenter à leur convocation. Parce que çà, c’est laissé à l’appréciation de l’enquêteur et à l’appréciation du juge.
Le problème qu’il y a à ce niveau, c’est qu’il ne faut pas hésiter à le dire, que ce n’est pas un manque de déontologie mais ce qu’on a recours parfois à la détention préventive pour ensuite obliger le justiciable à payer la liberté. Au sens premier du terme, c’est qu’on fixe un prix et on vient au guichet personnel du juge, du policier ou du gendarme et non au guichet de l’Etat pour te libérer.
Ce qui veut dire que la corruption a envahi la pratique à ce niveau. Ce n’est même pas la corruption, mais plutôt la concussion puisque c’est le fonctionnaire qui demande. Et souvent, quand c’est le justiciable qui veut qu’on arrête quelqu’un, dans ce cas c’est la corruption parce que le justiciable vient proposer l’argent pour qu’on t’arrête.
Parlant de ces pratiques avérées illicites de tous ordres dont la justice malienne est gangrénée (la corruption et la concussion), que comptez-vous entreprendre pour lutter efficacement contre ce fléau qui se manifeste quotidiennement par un véritable trafic autour des décisions de justice ?
Vous savez, le comportement déontologique est de la responsabilité première de l’agent lui-même. Mais si je reçois des plaintes évoquant ces types de comportement, je ne serais pas complaisant, je ferais traiter la plainte comme n’importe quelle autre. Je ferais engager les poursuites que la loi permet d’engager. Je prendrais des mesures administratives que la loi permet de prendre à l’encontre de l’agent indélicat.
Depuis 1999, les pouvoirs publics ont mis en œuvre le PRODEJ, une réforme destinée, dit-on, à rendre l’institution judiciaire plus performante et plus accessible. Quel bilan en faites-vous et quelles sont les perspectives en terme de politique de reforme ?
Je viens d’arriver, à peine un mois. Donc dire que j’ai pu prendre l’administration en main ou évaluer tout ce qui se fait, ce n’est pas évident. Je sais que le Prodej existe. Aussi je sais que c’est un projet de développement de la justice qui, au départ, a bénéficié d’un financement très important du Canada. Ce projet a permis, si j’ose m’exprimer ainsi, de changer littéralement la face de la justice, tellement on était dans des locaux exigus et vétustes. Le Prodej a permis de construire beaucoup de tribunaux, et ensuite de les équiper. Ce qui a d’ailleurs permis de faciliter l’accès à la justice.
A ce niveau-là, on peut en déduire que c’est un projet très significatif. Ce n’est pas une évaluation mais juste une constatation de ce qui s’offre à moi avant toute évaluation. En outre, je pense que c’est important, c’est pourquoi d’autres pays essayent maintenant d’intervenir et de nommer même le Canada comme chef de file de l’aide internationale tournée vers la justice. Ce qui témoigne de l’importance du Prodej et qui témoigne en même temps du sérieux avec lequel ce programme a du être mené.
Etes-vous au courant que 52 auditeurs de justice attendent leur décret de nomination et 55 magistrats leur décret de mutation ? Si oui, que comptez-vous faire pour débloquer cette situation ?
Oui, je suis venu trouver cette situation qui doit être réglée par les voies de droit. Le Ministre, il faudrait le comprendre, ne mute pas les magistrats. Les magistrats sont mutés au sein du conseil supérieur de la magistrature. De ce point de vue là, le pouvoir de mutation, le Ministre aide à le mettre en œuvre. A cet égard, le Président de la République est disposé à présider dans les délais les plus brefs le conseil supérieur de la magistrature. On est en train de préparer ce travail de mutation pour qu’il soit soumis à la réunion du conseil dès que ce travail sera fini.
Moi, quand je suis arrivé, on m’a dit qu’il y avait un projet de mutation, mais j’avoue que ce projet, je ne l’ai pas encore vu. J’ai demandé qu’on me le soumette pour que je l’analyse. Ceux qui ont été nommés, c’est des auditeurs qui sont sortis et il y avait des postes disponibles à l’époque. Donc, selon leur rang de sortie, on leur a dit de choisir selon les postes disponibles.
C’est comme ça qu’ils ont fait leur choix. Mais ces choix restent des choix qui ne s’imposent pas à l’administration. Parce qu’il faut que l’administration reçoive la décision du conseil supérieur de la magistrature entérinant ces choix-là.
En ce qui concerne les 52 auditeurs de justice qui ont fini et qui attendent, il faut savoir que leur décret est en préparation. Dès que ce serait prêt, on l’introduira en conseil de ministres pour qu’il soit pris en compte. Je pense que d’ici les semaines à venir, il y aura des propositions concrètes sur ces questions. Tout simplement, le nord a besoin des magistrats, et massivement d’ailleurs pour qu’on puisse faire un travail approfondi sur les événements et les conséquences par rapport à la violation des droits de l’homme ou crime de guerre ou crime de génocide.
Dans le cadre de l’Accord préliminaire de Ouagadougou, l’opinion nationale et particulièrement les magistrats ont assisté à la libération extrajudiciaire de plus de 40 combattants des groupes armés, arrêtés par nos forces de défense lors des opérations de reconquête des régions nord de notre pays. Sur quelle base juridique le Gouvernement se fonde-t-il pour prendre de telles décisions ?
Je vous corrige tout de suite dans la mesure où toutes les libérations ont été faites avec les magistrats. Si vous me demandez quelle est la base juridique de ces libérations, je dirais que les magistrats ont pris des décisions pour les libérer, et ces décisions de libération constituent la base de ces libérations. Le gouvernement ne se fonde pas sur autre chose que sur son droit de mettre en œuvre les accords de Ouaga.
Ce n’est même pas un droit mais une obligation. Un Etat c’est une continuité. Dans la situation actuelle du Mali, vouloir diriger le Mali c’est vouloir accepter de prendre l’actif et le passif qu’on trouve sur place. Nous, nous avons pris un accord ficelé, fini, discuté, accepté et signé de toutes les parties. Nous avons donc l’obligation, par respect pour la souveraineté de notre pays, la parole de notre pays, de mettre en œuvre cet accord qui a décidé non seulement des mises en liberté mais aussi de la levée des mandats d’arrêt. Donc, pour le mettre en œuvre, forcément on va solliciter l’institution judiciaire. Je pense que la justice fait partie de l’Etat. Et c’est l’Etat qui a souscrit aux accords de Ouaga.
Aussi, c’est l’Etat qui doit le mettre en œuvre. Donc que le gouvernement joue sa partition en demandant à la justice de prendre les mesures juridiques en faveur de la libération des personnes, le gouvernement est dans son rôle. Que les juges les libèrent, ils sont aussi dans leur rôle. Un Etat qui se respecte, respecte sa parole et son engagement. Nous voulons que le Mali soit perçu comme un Etat crédible.
Est-ce que ces levées de mandat sous-entendent que c’est la fin des poursuites ou des procédures engagées contre les personnes recherchées ?
Non, pas du tout ! Il faut savoir que la levée du mandat d’arrêt ne constitue aucunement la fin de la poursuite ou de la procédure engagée. Parlant de ce droit de levée des mandats, il faut savoir que tous les jours les tribunaux connaissent cela. Les citoyens maliens placés sous mandat de dépôt ou mandat d’arrêt passent devant les tribunaux pour demander qu’on lève, et çà se fait sans que çà ne choque personne.
Demain, vous allez dans n’importe quelle juridiction de Bamako, vous allez trouvez au moins un dossier relatif à la levée d’un mandat de dépôt (la liberté provisoire) qui est même plus grave qu’un mandat d’arrêt.
Le mandat d’arrêt signifie quoi ? Le juge ne sait pas comment trouver la personne qu’il souhaite entendre dans une procédure, qu’il n’a même pas inculpée d’abord puisqu’il ne l’a pas entendue. Donc, il ne lui reproche aucune infraction d’abord.
Mais, peut-être qu’il le suspecte d’en savoir sur l’infraction ou d’être l’auteur de l’infraction. Donc le mandat d’arrêt est un instrument que la loi lui donne pour pouvoir emmener devant lui cette personne-là.
Cela ne veut pas dire que la personne est coupable de quoi que ce soit et çà ne veut même pas dire qu’il est poursuivi. Lever un mandat ne met pas fin à la poursuite, n’empêche pas l’existence de l’infraction, ni la possibilité de juger la personne.
On lève les mandats en longueur de journée à Bamako, y compris le mandat de dépôt qui est plus grave que le mandat d’arrêt, la procédure continue et quand le dossier est complet, la personne est jugée. Donc, lever un mandat n’éteint pas l’infraction et çà ne met pas fin non plus à la poursuite judiciaire.
Le Procureur général près la Cour d’Appel de Bamako est contre cette libération. Comment concilier la raison d’Etat avec la justice que Daniel Tessougué défend coûte que coûte ?
Daniel Tessougué fait partie de l’Etat. Le Procureur général fait partie de l’Etat. Mieux encore, je dirais que Daniel Tessougué fait partie de l’Etat qui a signé les accords préliminaires de Ouaga alors que moi je ne faisais pas encore partie de cet Etat là. IBK ne faisait pas encore partie de l’Etat.
Daniel Tessougué était bel et bien représentatif de cet Etat en sa qualité de Procureur général. Je ne l’ai pas entendu, en tout cas à l’époque, dénoncer. Je dirais que s’il avait eu cette attitude dès le départ, j’aurais dit que je comprends sa position. Maintenant, quand il le dit, je peux comprendre qu’il exprime son sentiment et que son sentiment a pris le dessus sur sa mission. On peut ne pas aimer des choses, mais par devoir et par déontologie on est obligé de le faire.
On ne fait pas toujours dans l’administration ce qui nous convient personnellement. Mais notre mission peut nous amener à agir dans un sens qui nous déplaît. Si c’est le cas, moi je le comprends, mais en même temps je dis qu’on ne peut pas s’arrêter à cette compréhension de Daniel Tessougué. Il faut qu’on dépasse ce sentiment et qu’on aille vers l’obligation de satisfaction des accords. Pour ne pas me dérober, il a eu à dire que : «Les accords de Ouaga, c’est un chiffon de papier».
En tout cas je l’ai lu dans la presse comme çà. C’est les mots qu’on lui a prêtés. Et l’une des raisons, c’était de dire que l’accord n’était pas ratifié. Moi, je souris quand j’entends ces propos. D’abord un gouvernement qui signe et qui s’engage devant la communauté internationale, quand on appartient à une institution de ce gouvernement comme la justice, on doit avoir d’autres mots pour qualifier cet engagement de gouvernement. Sinon à mes yeux, ça ne peut pas être un chiffon de papier.
Deuxièmement, est-ce que le gouvernement doit aller ratifier un accord avec un groupe de Maliens, à moins de considérer que les mouvements ont réussi leur coup et que l’Azawad est un pays différent du Mali, et que c’est donc une puissance étrangère. Donc, quand notre gouvernement signe un accord international avec une puissance étrangère, il faut aller le ratifier devant le parlement. A ce que je sache, ce n’est pas un accord international. C’est un accord qui relève du droit interne du Mali. Ce qui veut dire qu’on n’a pas besoin de le ratifier.
En cela, tous les accords que le gouvernement peut signer avec l’Untm, l’Apcam ou l’Aeem. Ici, la seule différence qu’il y a, c’est le mot qui signifie le groupe armé qui donne une importance à ce groupe.
Qu’allez-vous faire des anciens rapports que le Vérificateur général a remis aux autorités qui vous ont précédé ? Seront-ils transmis au Procureur afin qu’il enclenche des poursuites ?
Fraichement installé, j’ai demandé à mon cabinet où sont les rapports ? Malheureusement les rapports n’ont jamais été déposés au Ministère de la justice, jamais. J’ai demandé si ces rapports existent en réalité ? J’ai demandé aux membres de mon cabinet s’ils avaient les rapports du vérificateur, ils m’ont dit non. J’ai demandé si les tribunaux ont été saisis, ils répondent que ce n’est pas à leur connaissance. J’ai ensuite demandé au Procureur général s’il avait les rapports. De ce côté aussi, non. Les rapports existent certainement quelque part, mais n’ont pas été transmis.
Et pour vous dire la vérité, un jour le Premier ministre a instruit qu’on aille auprès du vérificateur pour qu’il nous sorte ces rapports-là. Nous sommes en train de demander qu’on nous donne ces rapports.
La primature a déjà pris toutes les dispositions pour demander au Vérificateur général de nous donner l’ensemble des rapports de vérification existant à son niveau depuis la création de cette institution. Nous attendons avec beaucoup d’impatience de pouvoir disposer de ces informations pour pouvoir les traiter.
Quel va être le sort de l’ancien Président de la République, en l’occurrence Amadou Toumani Touré ? Reviendra-t-il un jour au Mali sans être inquiété ?
Je ne prédis pas l’avenir, mais la gestion d’un pays fait appel à beaucoup de situations. Amadou Toumani Touré est parti du Mali après avoir démissionné. Il reste à établir contre lui, si les circonstances s’y prêtent, des griefs précis, si jamais un jour on veut l’interpeler. Ces griefs, normalement, doivent procéder d’une enquête parlementaire et non judiciaire, parce qu’il était chef d’Etat, et dans notre constitution c’est la haute cour de justice qui le juge.
La justice est une justice politique. Les membres de cette Cour sont désignés par l’Assemblée nationale. La composition est donnée par la loi, et donc, même les commissions d’enquêtes parlementaires, c’est les députés qui fournissent. Donc, peut-être qu’il faut attendre le renouvellement de l’Assemblée pour aller lui demander au cas où on pense que cela est opportun ou pertinent d’ouvrir des enquêtes ou des poursuites contre Amadou. Mais aujourd’hui, sans avoir ces éléments, il est prématuré de parler de ces questions.
Tout au plus il faudrait informer le public si c’est les parlementaires qui doivent prendre la décision de le juger, tout ce qui relève de la responsabilité de l’institution judiciaire, on sait qu’elle est incarnée par la Cour suprême. Donc il appartient au procureur général près la cour suprême d’écrire un acte de poursuite.
Je souhaite que le Mali puisse se donner la justice qu’il souhaite. Pour cela, au-delà des mots, de l’impatience des uns et des autres, il faut construire le schéma de ce changement de justice. Cette construction fait appel à la fois à la participation plurisectorielle de tous les acteurs de la justice, mais à poser cette fois-ci des changements dans des structures et des opérations telles qu’on puisse les lire.
Il ne s’agit plus de faire de grandes réunions, de grandes conférences. Non, il faut peut-être avoir des générations de projet. En faisant ces projets, voila ce que la justice deviendra, se protéger sur cinq ou sur dix ans de manière à ce qu’il y ait, dans l’ensemble, une cohérence de projet qui peut structurer un plan d’action, comme dans le PRODEJ, en faveur du changement de la justice.
Le plan s’adossera sur un ensemble de projets sur lesquels seront structurés des actions précises, de manière à ce qu’on puisse évaluer si ces actions marchent ou pas. Qu’est-ce qu’il faut mener à partir de cette évaluation ? Il faut cesser de parler pour construire et travailler aux changements.
Travailler en opérant du changement, tout le monde est d’accord. Ce n’est pas la peine de se réunir pour faire des discours ou faire des recommandations. Il faut opérationnaliser le changement.
Ceci appelle un travail à la fois de planification, de programmation et d’exécution des programmes à travers les projets dans lesquels on inscrira toutes les actions qui peuvent traduire chaque projet et chaque programme.
Source: Le Prétoire
